【編者按】12月16日，第九屆全球新能源汽車大會（GNEV9）在國家會議中心開幕，在車市寒冬的大背景下，高速增長的新能源汽車備受關(guān)注。與此同時，后補(bǔ)貼時代新能源汽車將如何發(fā)展？如何才能滿足消費(fèi)者的真實需求？第一電動在大會之后對話多位行業(yè)大咖，為您呈現(xiàn)“后補(bǔ)貼時代”車企高管們的戰(zhàn)略與思考。

明天氫能董事長王朝云在接受第一電動專訪時表示，真正意義的能源安全就是氫能源，真正意義的新能源汽車是燃料電池汽車。同時，純電動、混合動力、燃料電池在各自的應(yīng)用領(lǐng)域要遠(yuǎn)近結(jié)合、供需匹配，協(xié)調(diào)共同推進(jìn)中國新能源汽車的發(fā)展。

以下為訪談實錄：

中國與國際之間的技術(shù)差距并不大

第一電動：現(xiàn)在氫燃料還是以韓國、日本相對于掌握比較好一些，中國在這方面有什么不足？未來中國方面有沒有趕超日本和韓國的機(jī)會？

王朝云：氫燃料你說是韓國、日本現(xiàn)在比較領(lǐng)先，比較領(lǐng)先不意味著我們不行，我們國家以中科院大化所為代表的，以衣寶廉院士為代表的做燃料電池也是超過五十年歷史的，今年八九月份的時候，業(yè)內(nèi)人士還專門給他做了一個從業(yè)五十周年的慶典。最早在美國是雙子星座號航天飛機(jī)上使用燃料電池的時候，我們國家那時候也開始做燃料電池，最早的原型，60年代、70年代做的兩個原型，現(xiàn)在還放在大化所，你要有空的話可以去看一下。

從現(xiàn)在的技術(shù)水平角度和性能角度來講，我們和日韓水平幾乎接近，衡量指標(biāo)和動力電池有一個相似的叫做能量密度，它是升功率，現(xiàn)在我們國家做燃料電池的升動力已經(jīng)做到每升3.0千瓦，日韓大概3.1、3.2千瓦，所以從技術(shù)水平角度完全不落后于他們，很接近，但是在工業(yè)化推進(jìn)角度，或者說商業(yè)化角度，或者現(xiàn)在叫產(chǎn)業(yè)化角度，比他們要落后一點(diǎn)，現(xiàn)在日本豐田已經(jīng)有幾千輛的銷售；現(xiàn)代等車，現(xiàn)在在法國、韓國也有銷售，豐田、本田也有一點(diǎn)銷售，這方面他們稍微進(jìn)步一點(diǎn)。但是那個進(jìn)步也不意味著我們比它們差，只是它們選擇的乘用車路線走得前一點(diǎn)，但是現(xiàn)在看來，做燃料電池，入手的路徑還是萬主席（萬鋼）說的那個路線，也就是中國動力電池汽車走的那條路線，先從公交車，從固定線路車入手，然后再來走乘用車的路線?，F(xiàn)在日韓可能技術(shù)路線還會有變化，大概的情況是這樣。

第一電動：您覺得燃料電池車成為主流或者成為現(xiàn)代電動車的規(guī)模還需要多長時間？

王朝云：這兩天萬主席也發(fā)了一篇文章，要健康發(fā)展新能源汽車，必須從五個方面同步發(fā)力，中間就說到了遠(yuǎn)近結(jié)合、供需平衡。怎么叫遠(yuǎn)近結(jié)合呢？現(xiàn)在的新能源汽車，動力電池汽車，或者叫純電動汽車，是適合小一點(diǎn)的、距離短一點(diǎn)的，同時也是靈活的。在中長途物流車或者是客車，還有雙班的出租車，就凸顯了這兩個之間的差別。純電動車續(xù)航里程要短一點(diǎn)，充電時間要長一點(diǎn)，這個也是燃料電池的優(yōu)點(diǎn)，燃料加注時間短，續(xù)航里程長，同時排放清潔，就是水和空氣。這是現(xiàn)在的說法。

從我們國家現(xiàn)有的實踐角度，大部分燃料電池企業(yè)都還處在中試化階段，國內(nèi)也有兩條路線，一條路線就是純自主路線，整個技術(shù)，以大化所、同濟(jì)、清華為代表的，同濟(jì)、清華是做燃料電池系統(tǒng)，大化所為代表的是做電堆，這么兩個一結(jié)合，這是一條自主的路線。還有一條路線是從美國、加拿大、德國和其他地方進(jìn)口電堆，我們自主做系統(tǒng)。目前這兩條路線都還處于商業(yè)化早期階段，或者說是孕育期階段，我們09年、10年做純電動的時候，跟現(xiàn)在的狀態(tài)還是相似的。我覺得你說的大規(guī)模產(chǎn)業(yè)化要達(dá)到今天這樣的水平，從數(shù)量上講，今年是純電動車一百萬臺，國家有一個新能源汽車技術(shù)路線圖，那個路線圖里面說燃料電池2020年是一萬臺，2025年是十萬臺，2030年是一百萬臺，這不就十來年嗎？這個規(guī)劃差不多可能比較接近，應(yīng)該比這個數(shù)字往前提一點(diǎn)，現(xiàn)在狀態(tài)還是不錯的。

儲存的便利性是氫能最大的優(yōu)點(diǎn)

第一電動：剛才您提到的，我也看到了咱們政協(xié)雙周會，包括萬剛主席在人民日報上發(fā)表的一篇文章，未來新能源動力上要由純電向氫能拓展，我想知道氫能和純電相比，到底存在著哪些優(yōu)勢？從國家層面來說氫比純電有哪些好處呢？

王朝云：燃料電池，動力電池聽起來都是電池，但燃料電池是披著羊皮的狼，不是電池，是發(fā)電機(jī)。燃料也不是我們理解的燃燒的燃料，只不過是要被消耗掉的能源，所以是披著羊皮的狼。從基礎(chǔ)講，對能源的需要是不一樣的，這邊只要?dú)錃夂涂諝?，有了氫就可以用燃料電池，可以通過電化學(xué)反應(yīng)轉(zhuǎn)化成電能和熱。氫的來源有多樣化來源，涉及到能源的變革，所以山西大同，你說到把煤要變成氫氣，他們就特別興奮，覺得終于找到了一條很好的出路，確實這也是一條出路，就是把最不好用的褐煤直接變成最清潔的能源，氫的來源的多樣化涉及到能源技術(shù)的變革，這是一種來源，化石能源也可以轉(zhuǎn)變?yōu)闅洹＿€有一種是生物制也可以轉(zhuǎn)化為氫，現(xiàn)在是棄風(fēng)、棄電、棄光也可以轉(zhuǎn)化為氫，能源的多樣化。儲存的便利性，不像動力電池，儲存的時間稍微長一點(diǎn)就消耗了，你把車放在家里充滿電，半個月出差回來以后再也打不著了，氫氣不會，氫氣雖然也會泄露，但是這個還是有技術(shù)，是可以儲存的。再回頭來講，能源不一樣，比如我再也不用依賴化石能源里面的石油，就不要打石油戰(zhàn)爭了，這是能源安全。真正意義的能源安全就是氫能源，真正意義的新能源汽車是燃料電池汽車，沒有新能源哪有新能源汽車呢？有效的能源的轉(zhuǎn)化，這才是真的新能源，這是基礎(chǔ)角度。

能源轉(zhuǎn)化這里需要一個有效的方式就是燃料電池，中間的原理就是我們在初中學(xué)化學(xué)學(xué)的電解水。要把水給電解了，一個陽極、一個陰極，中間有一個棒，那個棒就是一個鉑，一通電以后，水就會變成氫氣和氧氣，這是初中做的化學(xué)反應(yīng)。逆反應(yīng)就是氫氣和氧氣也是通過含有鉑的催化劑，使得氫和氧不通過燃燒，實現(xiàn)電化學(xué)反應(yīng)就可以產(chǎn)生電和水。這么一個過程跟燃燒相比有一個好處，燃燒就會有很多浪費(fèi)，燃料轉(zhuǎn)化效率也就30%-40%，剩下的就浪費(fèi)了，這個能量轉(zhuǎn)化原理是有局限性。電化學(xué)反應(yīng)理論上講，把電作為能量使用，把熱作為能量也可以使用，理論上可以做到百分之百使用，化學(xué)能可以百分之百轉(zhuǎn)換。實際上不會百分之百，因為還有一些附件要用電，里面有壓縮機(jī)、控制器等，會耗電?，F(xiàn)在電和熱合到一起的能量轉(zhuǎn)化效率，我們國家可以做到80%左右，先進(jìn)的可以做到90%左右，不燃燒，這個原理有這么一個優(yōu)點(diǎn)。

燃料電池，它的優(yōu)點(diǎn)跟純電動比，第一個就是能源的多樣化，可以儲存。第二，加注時間短，它是物理的，直接加注就完了，不是通過充電樁充電，需要很大的能耗去充電，充電速度越快，對物質(zhì)的選擇要求就越高，電池壽命就越短。燃料電池就沒有這個局限，燃料加注時間短，續(xù)航里程長。我多加一點(diǎn)氫，續(xù)航里程就長一點(diǎn)，再說氫氣能量轉(zhuǎn)化效率又這么高。像豐田mirai那個是0.8公斤，乘用車是這樣的，0.8公斤氫氣就可以跑一百公里，我們做的車大概是一公斤跑一百公里，續(xù)航里程上再也不要有里程焦慮了，只要有加氫站就可以了。

再就是它使用的材料是隔離的，現(xiàn)在新能源汽車遇到安全問題，我們不去渲染它，但是氧化物反應(yīng)物，加上反應(yīng)條件，它就會燃燒和爆炸，純電動里包含了氧化物和反應(yīng)物，所以現(xiàn)在有一種叫針刺試驗，那個針刺試驗就不能通過，這是原理造成的，不是哪家技術(shù)先進(jìn)不先進(jìn)的問題，都無關(guān)，現(xiàn)在的技術(shù)水平就是這樣。但是，燃料電池氫氣是隔離的，跟空氣可以隔離，要用的時候就用，不用的時候就隔離，隔離就不會燃燒爆炸。你說我一定要硬性讓它燃燒和爆炸，那么就涉及到氫瓶本身的水平問題了，35兆帕、70兆帕，也有專門這樣的實驗，有槍擊試驗、跌落試驗、火燒試驗很多試驗，但是你去看最極端的情況，槍擊實驗，氫瓶會不會爆炸，槍擊試驗氫瓶也不會爆炸。即使是一定要讓它燃燒起來也有試驗，它會出來一條火苗，因為它很輕，壓力很高，一條線就沖出去了，甚至比汽油還安全，因為汽油是重的，泄露完了之后，它會在地上一灘，不會走，燒完為止，而氫氣你點(diǎn)燃也好，不點(diǎn)燃也好，一泄露人家就瞬間跑了。

還有一個優(yōu)點(diǎn)就是把整個燃料電池最后拆解了，不要了，得到的是什么？還得到貴金屬，還可以打個戒指，因為有點(diǎn)鉑金屬，其他的都完全沒有污染。有這么多優(yōu)點(diǎn)和差別，但是也有缺點(diǎn)，目前的缺點(diǎn)是成本很高，所以有國補(bǔ)、地補(bǔ)，而且不退坡，因為現(xiàn)在全中國才一千多輛，今年加上一千多輛，一共兩千多輛，才這么一點(diǎn)，還沒有形成產(chǎn)業(yè)化規(guī)模，成本還是很高，當(dāng)然還有很多技術(shù)門檻的問題，像里面的核心組件膜電極、雙極板，都是很難的，不過我們明天氫能公司這兩樣?xùn)|西都在做。我們建了一個萬臺級的工廠，我們也歡迎各位媒體老師去參觀。我們把電堆里的核心組件，膜電極、雙極板、電堆和系統(tǒng)，包括應(yīng)用端，幾個層級的我們都做了，目前在中國我們算是成建制的技術(shù)團(tuán)隊，三個層級的技術(shù)深度，全自主研發(fā)和制造，現(xiàn)在正在做這么一件事，歡迎大家去指導(dǎo)。

第一電動：我有兩個關(guān)于明天氫能公司的問題，成立一年多來，在產(chǎn)品研發(fā)方面進(jìn)度如何？現(xiàn)在有沒有已經(jīng)落地的項目？

王朝云：產(chǎn)品研發(fā)方面，我們現(xiàn)在已經(jīng)做了幾個平臺，我說的是系統(tǒng)最后輸出的功率，三十千瓦平臺、四十千瓦平臺、五十千瓦平臺、六十千瓦平臺，都已經(jīng)做完了，而且通過了國家強(qiáng)檢中心的強(qiáng)檢認(rèn)證。這幾個平臺的電堆及系統(tǒng)分別都裝到了我們主機(jī)廠的車?yán)锪?，其中以安凱客車為代表，我們做了8.5米的客車、10.5米的客車，其中8.5米的客車已經(jīng)上了整車公告。也還做了奇瑞的卡車，7.5噸的卡車，還做了南京金龍客車等等?，F(xiàn)在還有別人不讓我透露的，正在做，比如南方某汽車集團(tuán)、北方某汽車集團(tuán)，正在做乘用車。還有在做軍用車，多領(lǐng)域的車都在做應(yīng)用。我們明天氫能公司做了一個萬臺級的電堆及系統(tǒng)工廠，這個工廠上個月底已經(jīng)竣工了，我們?nèi)灾鏖_發(fā)的生產(chǎn)線。全自主開發(fā)的生產(chǎn)線不是說我們每個零部件都全自主開發(fā)，核心裝備很多都是買國際先進(jìn)的設(shè)備，自主是它的工藝開發(fā)和生產(chǎn)線設(shè)計是我們做的，這個生產(chǎn)線開發(fā)完成，同時現(xiàn)在正在安裝調(diào)試，到這個月底基本就可以調(diào)通，明年一季度如果沒有什么意外我們就可以批量出產(chǎn)品了。

據(jù)世界各國來賓來訪時候跟我講：你們現(xiàn)在做了我們美國人十幾年前想做的事。我說你別逗我，到日本去，從來沒看過豐田的燃料電池的生產(chǎn)線，豐田的那個工廠據(jù)說中國人都不讓參觀。根據(jù)這些人的表述，我覺得可能我們這個生產(chǎn)線現(xiàn)在還是有點(diǎn)力量的，對他們還是有沖擊的。

第一電動：咱們企業(yè)是在安徽，目前安徽氫燃料方面發(fā)展得怎么樣？是不是也會建一些加氫站？

王朝云：首先是安徽的天氣比北京的天氣好，我們六安離大別山很近，直線距離三十幾公里，白鷺經(jīng)常會飛到我們這兒來，環(huán)境非常好。安徽同時也是一個工業(yè)副產(chǎn)氫的大省，離我們六十公里的地方有一個叫中鹽紅四方，它的副產(chǎn)氫數(shù)量是很多的，根據(jù)我們現(xiàn)在了解的情況，氫的純度還很高，夠上萬輛客車使用，氫源還是很豐富的。這也是我們選擇在六安落地的原因之一，必須要有氫氣。另外我們自己也專門建了一個加氫站，跟我們工廠同步，也是這個月可以全部建好。我們的加氫站現(xiàn)在是三級的，小一點(diǎn)，存儲可以達(dá)到一千公斤，日加注可以達(dá)到四百公斤，是一個標(biāo)準(zhǔn)的正規(guī)的加氫站。我們對加氫站不是很懂，但這個站是安徽是第一個，外面可以參考的也不是特別多，所以我們建得比較大，占地二十畝?，F(xiàn)有的加注方式是高壓，另外我們還專門預(yù)留了液態(tài)氫系統(tǒng)，那部分還沒做，現(xiàn)在有的已經(jīng)可以使用了，這是第一步。根據(jù)我們的規(guī)劃，明年后年我們還會在六安建四座加氫站，還會在安徽推動二十座至三十座加氫站建設(shè)。因為我們前面做的工廠、產(chǎn)品線和產(chǎn)品研發(fā)小有成績，也被安徽省列為安徽省重大項目予以關(guān)注。

遠(yuǎn)近結(jié)合、供需匹配、協(xié)調(diào)共同推進(jìn)中國新能源汽車的發(fā)展

第一電動：現(xiàn)在我們的氫能源電池，和國外有一些技術(shù)差距，有些核心裝備還需要從外面買，請您再聊一下這個技術(shù)差距現(xiàn)在存在哪些技術(shù)門檻還沒有被攻破。第二，如果我們在氫燃料電池上是否有可能實現(xiàn)對國外的反超和領(lǐng)跑，如果沒有辦法實現(xiàn)一直是追隨者的話，是否會影響氫燃料電池在國家的工業(yè)戰(zhàn)略？

王朝云：我覺得這個問題可以分幾個層面理解，第一是裝備，我們現(xiàn)在的生產(chǎn)線里面的幾個核心裝備是進(jìn)口的，生產(chǎn)線是自動化線，規(guī)劃和開發(fā)自己進(jìn)行的。從生產(chǎn)線角度，國內(nèi)也是有替代的，但是我們選擇它的原因確實是因為我國的這些裝備還沒有那么好，核心原因就是這個，也不是說不可替代。比如壓力機(jī)，我們叫做連續(xù)沖壓機(jī)，國內(nèi)幾十萬一臺，國外幾百萬一臺，差十倍價格，但是它進(jìn)口的機(jī)器可以確保產(chǎn)品一致性，現(xiàn)在是確保八年，我覺得這是我需要的。我們真正要把自主產(chǎn)品交給用戶，而不是我來做進(jìn)口設(shè)備的二道販子，這是有區(qū)別的。

第二，燃料電池技術(shù)本身從核心技術(shù)，中國完全擁有，只是在工業(yè)化進(jìn)程上是有差距的。剛才說燃料電池分成幾個層級的技術(shù)，第一層級就是運(yùn)用，把系統(tǒng)全發(fā)動機(jī)裝到整車上去，這是應(yīng)用。第二階段是怎么做一套發(fā)動機(jī)，可以去買電堆，也可以自己造電堆，我就自己造電堆，但是有些零部件去采購，從海外買。第四層級是自己做電堆，我還自己做零部件，我們現(xiàn)在已經(jīng)做到這個層級，這個完全不用擔(dān)心。從技術(shù)水平來說，已經(jīng)接近國際先進(jìn)水平。

你說反超，幾個方面，一個是我們國家的意志，包括國家政策和國家機(jī)制，包括萬鋼部長說的，能不能把氫能定義為能源，而不是危化品等等。這是一個大的層面。第二層面，我們企業(yè)自己是不是很努力，我們有沒有攻堅克難的決心和意志。第四全社會是不是覺得難了就要放棄還是知難而上，還是爭論不休，還是覺得我們已經(jīng)有傳統(tǒng)車了，或者我們已經(jīng)有了現(xiàn)在的三條路，純電動車新能源車已經(jīng)走到今天這個地步了，還有必要再做一套嗎？全社會要有一致意見，能源多元化必然帶來動力系統(tǒng)多元化，必然也帶來新能源多元化，對這個事情要有充分認(rèn)識。最后就是我們做的產(chǎn)品夠不夠好，我們的產(chǎn)品要做得足夠好，我覺得中國過去改革開放四十年，中國就是個大國家，大國家就帶有很多不確定性，這個不確定性外國人看不懂，中國人搞的我們?nèi)坎欢?，你們搞得這么快，這個不確定性是正向的，也有負(fù)向的不確定性，但是我們現(xiàn)在新能源汽車發(fā)展這條路徑和中國汽車發(fā)展這條路徑，和燃料電池發(fā)展的路徑，我覺得一定是正向的。

第一電動：現(xiàn)在大部分燃料電池還是基于能源的轉(zhuǎn)化，對于未來，從氫能轉(zhuǎn)化到電能，或者說未來的終極能源電池解決方案上來看，氫能能否成為最終解決我們動力電池的方案或者說可用性是什么樣的？

王朝云：剛才也交流過了，單單就這個問題來講，還是萬主席講得好，就是叫遠(yuǎn)近結(jié)合，供需平衡。遠(yuǎn)近結(jié)合就是動力電池有動力電池現(xiàn)存的合理的地方，燃料電池有燃料電池合理的地方。我原來搞營銷的時間長，我是用戶主義者，一定要好用、便宜，我要賺錢，我要利益，用戶會這樣想，但是每個用戶都這樣想的時候就會帶來問題，每個人都想又買得便宜又買得好用，買傳統(tǒng)車不就行了嗎？但是合到一起是大氣污染，油不夠了，帶來問題。從這個角度來推動燃料電池是最合適的，既要讓用戶自己有利益，同時整體利益又會使得我們對燃料的需要和對環(huán)境的保護(hù)也是有利的，雙重利益。所以你說的終極能源也是多少年前科學(xué)家們追求的理想，能不能很好的實現(xiàn)，就看我們怎么搞好遠(yuǎn)近結(jié)合和供需平衡。這里的核心還是產(chǎn)品，我們能不能把它做到大家滿意，這就是我們的追求，也是我們努力的方向。

第一電動：簡單介紹一下您個人，您在這一塊的經(jīng)歷和實力。

王朝云：我們這個團(tuán)隊是能力很強(qiáng)的，技術(shù)團(tuán)隊一直是大化所，我們這個企業(yè)等于是大化所孵化的企業(yè)，大化所這么多科學(xué)家，把他們的智慧和能力都運(yùn)用到我們的明天氫能公司里面來。第二團(tuán)隊就是同濟(jì)，也有很多科學(xué)家和歷史經(jīng)驗，同濟(jì)也是萬主席最早的核心部隊之一，還有一批搞汽車的，我是在汽車領(lǐng)域做的時間比較久，還有搞工業(yè)化推廣應(yīng)用的，實力也很強(qiáng)，所以我們這個公司能力還是很強(qiáng)的。自我感覺，實力一般，所謂的實力就是錢有多少，實力一般，因為到現(xiàn)在為止我們也沒融資，所以我們就沒有燒錢，我們搞實業(yè)的，一分錢當(dāng)兩分錢花，但是也還是很有成果。這是公的層面。

私的層面，年齡比較大了，按說是一個失敗者，為什么呢？頭發(fā)都這么白了，還來搞創(chuàng)新科技，按說都可以在家里頤養(yǎng)晚年，再干這個活屬于失敗者，但是反過來，我們做這個事本身有一點(diǎn)心得，有一點(diǎn)推進(jìn)，有一點(diǎn)貢獻(xiàn)，也是成功的。

第一電動：企業(yè)也有很多說法，中國的專利和科技進(jìn)步確實很不錯的，但是技術(shù)研究方面的能力，好像差距還比較大。從新能源汽車來講，您怎么評價中國的原創(chuàng)能力？

王朝云：差距大小，要說這個話，到中科院里去，別人肯定要說你，誰說我差距大？我拿給你看你看我的論文轉(zhuǎn)載了多少篇，誰都應(yīng)用我的觀點(diǎn)，應(yīng)用我的方法，誰說我差距大？其實真的就是差距不大，差在哪里呢？差在我們要認(rèn)準(zhǔn)一個方向，如果說這個事八年十年以后才成功，這個事情你干不干。這件事我告訴你八年以后成功，但是現(xiàn)在必須光著膀子、穿著短褲往前沖，你干不干？

第一電動：個人肯定不干，國家需要干。

王朝云：你都不干，所有人都不干，領(lǐng)導(dǎo)開會就不好決定了，你們都不干，這個事怎么定？那不都不干嗎？問題出在這個地方。你看很多華人科學(xué)家在國際上非常優(yōu)秀，講得太泛了沒有意義，我就講燃料電池技術(shù)本身，我們和國際很多公司交流，我覺得我們現(xiàn)在理論水平上一定是同步水平，但是在試驗、推廣過程，再往下的層面，我們一步一步就有差距了，這個差距關(guān)鍵是沒有人愿意去，大企業(yè)不愿意干，說這個東西不賺錢，我干什么呢？小企業(yè)干不了，要花這么多錢，要燒錢的，要干八年，穿著短褲往前跑，我不行，我還有老婆孩子要養(yǎng)?？傄腥烁陕?，所以真正的創(chuàng)新，未來創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)里，出來必須是那幫傻子才行，糊里糊涂就闖進(jìn)去了，傻了，最后弄明白了，我就屬于那種比較傻的人，沒有什么追求，沒有什么想的，就想埋頭干，埋頭干就是我的想法。真誠歡迎大家到我們安徽明天氫能公司參觀指導(dǎo)。

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